Нина Ягодинцева. "Теченье донных трав".
"Библиотека А. Миллера", Челябинск, 2002
Утонченная, женственная. Глубина, грустинка в глазах. Взгляд открытый, обезоруживающая улыбка. Поэтесса Нина Ягодинцева -- замечательно интересный собеседник. Полагаю, в особом представлении поэтесса не нуждается -- любители поэзии хорошо знакомы с ее творчеством. Член Союза писателей России, автор поэтических сборников "Идущий ночью" (1990), "Перед небом" (1991), "Амариллис" (1997), "На высоте метели" (2000), лауреат литературной премии им. П.Бажова (2001, Екатеринбург). Сегодня Нина Ягодинцева руководит молодежной Литературной мастерской при Челябинской писательской организации, преподает в Челябинской Государственной Академии культуры и искусства, работает как фотохудожник. Повод для интервью -- появление новой книги "Теченье донных трав". Ее рукопись в марте 2002года получила первую премию Всероссийского литературного конкурса имени Константина Нефедьева в Магнитогорске, а в декабре того же года книга заняла III место в областном конкурсе "Южно-Уральская книга 2002" в номинации "Лучшая художественная книга года: поэзия". Осуществил издание нового поэтического сборника в издательстве "Библитека А. Миллера" известный челябинский издатель Владлен Феркель.
Р.Г. Нина, что вы чувствуете в связи с выходом книги? Расскажите немного об истории ее создания.
Н.Я. Для меня каждая новая книга -- это иное качество жизни, новая музыка. Все пять книг -- каждая в свой черед -- разрушали какую-то скорлупку, отделявшую меня от мира, от потока его событий. И если "На высоте метели" -- сборник, в котором действительно царит метель, его стихи -- эскизы тем и мелодий, то "Теченье донных трав" -- цельная книга: многое ранее закрытое от меня сквозит через обыденные сюжеты, звучит в музыке слов. Моим собеседником в этом диалоге было слово. Видимо, так и должно быть - чтобы и у читателя возник диалог с книгой.
Вообще поэтическая книга складывается сама. На уровне отбора и композиции я вторгалась в ее ткань, что-то перекраивала, но незначительно. Странно для меня то, что на первый лист (авантитул) как бы само легло стихотворение 1983года, хотя все остальные работы написаны с 2000 по 2002 год. Впервые я работала с удивительным чувством отстраненности от текста, может быть, поэтому после выхода книги не чувствую пустоты. Новой музыки еще нет, но поток жизни, по моим ощущениям, изменил свое качество.
Р.Г. В названии книги присутствует загадка, а есть ли взаимосвязь между ним и основной идеей сборника?
Н.Я. Стихотворение и название книги "Теченье донных трав" появились на подвесном мостике в Наилах, в геологическом лагере, где я жила прошлым летом. Миасс там узенький, как ленточка, неторопливый и прозрачный, с зелеными русалочьими гривами водорослей, на течение которых можно смотреть бесконечно. Но одновременнно название -- и о глубине сердца, и о тех загадочных токах, которые проходят через него. Жизнь так же таинственна и бесконечна, и на нее так же засматриваешься: "Опомнишься -- зима. Оглянешься -- пустыня...". Каждое стихотворение книги - взгляд в необыкновенную глубину обыкновенной жизни, ее скрытых течений. И когда сквозь слова проступает музыка, приходит иное понимание событий. Название напрямую формулирует основную идею книги.
Р.Г. Часто можно услышать: "Зачем нужна поэзия?" Действительно, зачем? Какую силу сегодня имеет поэтическое слово?
Н.Я. Поэзия -- одна из тончайших защитных оболочек бытия. Тот самый высший смысл -- вертикальная логика, которая позволяет провидеть тайную глубину событий. Тот смысл, который вопреки всему - в том числе и вопреки гибели самого поэта - утверждает, что мир совершенен и прекрасен. Так нужны ли поэты?
Сейчас все высокое словно отсечено от нас бетонной плитой прагматизма, и воздуха под этой плитой осталось буквально на вдох. Движущей силой общепринято считать деньги. Но это обидное заблуждение: самая мощная энергия из всех известных человеку -- это энергия идеала. Причем не тех идей, которые должны овладеть массами, чтобы стать реальной силой! Это очень интимное, индивидуальное, уникальное переживание причастности к Божественному замыслу бытия, ощущение иррациональной необходимости своего участия в потоке жизни. Такие переживания пробуждает в человеке только поэзия. Да, для низких смыслов жизни более всего подходит грубая энергия денег, но эти смыслы очень быстро исчерпывают себя. Высокие смыслы формируют долгосрочную программу существования, ибо даже наша собственная глубина неисчерпаема -- что же говорить о мире? Сила поэтического слова столь же неиссякаема -- для тех, кто способен ее ощутить, ибо она находится за пределами прагматического мышления.
Р.Г. Создание поэтического произведения -- это почти всегда тайна, почти всегда необъяснимая. Что важнее -- форма или содержание, удачно найденная рифма, образ или идея, -- или все вместе?
Н.Я. В искусстве вообще нет противоречия между формой и содержанием. Есть другое противоречие: настоящий художник остро чувствует разницу, расхождение между идеей и материалом, в котором она реализуется: материал очень плотен и груб по сравнению с идеей, требует определенных жертв -- точное воплощение практически невозможно. Это мучительное несовпадение может быть больше или меньше -- в зависимости от мастерства художника и тонкости идеального ощущения, но оно есть всегда. В этом смысле художник всегда терпит поражение. Вот тут-то и начинаются лукавые игры в форму и содержание, образ и идею. На самом деле это две взаимозависимые составляющие единого целого: если содержание не нашло свою форму -- его просто нет. И "просто красиво" не бывает -- пустая форма лишь загромождает пространство жизни.
В рамках целостного мышления, каким, безусловно, является искусство, и рифма -- не формальный признак, а способ развития мысли по принципу красоты, музыкальности созвучия слов. Как самоцель она вообще не имеет смысла, и экзерсисы с ней могут быть разве что забавными. Рифма уводит нас от обыденной логики в музыкальную -- более тонкую и совершенную. Если эта задача выполняется, рифма может быть любой: точной, экзотической, даже глагольной.
Р.Г. Есть известное стихотворение Тургенева о русском языке. Помните, -- "не будь тебя, как не впасть в отчаянье..." Что-то изменилось сегодня? Как вы относитесь к проблеме загрязнения языка?
Н.Я. Может быть, я только в работе над новой книгой в полной мере ощутила смысл, заложенный Тургеневым в этом стихотворении. Ведь язык -- это реализованное коллективное сознание народа, и когда мы говорим об изменениях в языке, речь идет о нашем сознании. Что происходит сегодня? Язык все больше абстрагируется -- отходит от конкретных, точных имен, действий, признаков. Увеличивается несовпадение, расхождение между словом и предметом, который этим словом окликается (и управляется, в конечном итоге). Мир становится неуправляемым, а сознание -- падким на разного рода спекуляции... Сленг и бездумные заимствования из иностранных языков увеличивают этот хаос -- в целом картина очень тревожна, но почему-то -- необъяснимо! -- на уровне поэтической работы у меня сейчас проблем с языком нет. Я чувствую себя в пространстве речи совершенно свободно, и даже пробуя на вкус новые словечки, вроде "секьюрити", не испытываю дискомфорта. Язык напоминает мне океан, глубины которого спокойны даже в жестокий шторм. Я понимаю, что мой оптимизм внешне мало чем оправдан, но уверена: наш действительно прекрасный и могучий язык достаточно силен, чтобы справиться со своими (и нашими) проблемами. Во всяком случае, на индивидуальном уровне все вполне решаемо.
Сейчас очень странное и интересное время, когда все проблемы, просачиваясь сквозь структуры социума, как сквозь сито, четко останавливаются на уровне личности, индивидуальности. И здесь уже чистая речь становится реальной возможностью достичь максимального (действительно прекрасного) взаимопонимания с миром.
Р.Г. Что такое время для поэта?
Н.Я. Со временем вообще происходят странные вещи. Совершенно очевидно, что объективное время (вне нас) течет независимо и равномерно, исчисляется и измеряется -- с ним все в порядке. Но стоит только перейти в категорию субъективного времени (его внутреннего исчисления) -- тут же начинаются чудеса. Уже на уровне ощущений оно замедляется и становится управляемым: в одном комфортном мгновении можно пребывать по объективной оценке -- несколько секунд, по внутренним ощущениям -- маленькую вечность. И чем глубже переживание, тем медленнее течет субъективное время. В этом смысле оно становится буквально управляемым. На максимальной глубине духа время как категория практически исчезает: идеалы вечны. И задача стихотворения - погружение в эту вечность, пребывание в ней, ее переживание. Если это удается -- объективное время утрачивает свою абсолютную власть над человеком, и мир преображается. Прикасаясь сознанием к ценностям вечным, вдруг понимаешь, что мгновенное ценно ничуть не меньше, и объективное (внешнее) время начинаешь проживать как свое, субъективное, внутреннее - наполненно ощущениями, эмоциями, мыслями...
Р.Г. Когда, на ваш взгляд, можно считать произведение состоявшимся?
Н.Я. В пределах диалога со словом завершенность или незавершенность текста чувствуется однозначно. Внешне его состояние фиксируется последовательно несколькими этапами: печатный вариант, чтение в аудитории, публикация в литературной периодике, последний этап -- книга. На каждом этапе некоторое (к счастью, небольшое) количество текстов отсеивается, возвращается в черновики, а оставшиеся словно приобретают защитную оболочку, которая мешает им рассыпаться. Эти этапы -- работа внутреннего редактора. К сожалению, сейчас очень трудно ориентироваться на внешнее восприятие: нет грамотной, корректной литературной критики, литература все больше превращается в шоу -- тем строже становится внутренний редактор. Если я могу отпустить от себя стихотворение, не думая о том, правильно ли его поймут без моих пояснений, для меня оно состоялось.
Я понимаю, что говорю о личном, индивидуальном, -- но мои полномочия в суждениях естественно ограничиваются собственным духовным опытом.
Р.Г. Назовите критерии настоящей поэзии. Насколько совместимы, по-вашему, поэзия и идеология?
Н.Я. Поэзия -- не то, "что в рифму". Это иной способ мышления -- целокупный, одномоментный. И он различим невооруженным глазом в тексте, в речи, в образе действий, в жизни, где присутствует вся вертикаль бытия -- от материального до идеального. Чем глубже вертикаль, тем сильнее поэзия. Ненастоящей поэзии просто нет. Есть форма -- ее используют очень активно даже в рекламе.
Идеология формируется преимущественно из мыслительных конструкций, она дисциплинирует процессы осмысления, но, с другой стороны, может довлеть над чувствами (хочется миловать, а надо казнить...) и существенно деформировать непосредственные ощущения жизни. Идеология -- горизонталь мышления, и как всякий горизонтальный процесс, ее развитие имеет свой разумный предел, за которым она теряет смысл и начинает убивать.
Идеология и поэзия -- совершенно разные по своей природе явления, и при попытке совместить их всегда страдает поэзия - как более сложная и тонкая система. Но, проигрывая "здесь и сейчас", она безусловно выигрывает во "всегда": категория времени для поэзии практически несущественна, а для идеологии очень важна и многое определяет.
И все-таки, если редчайшие совпадения происходят -- идеология получает мощную подпитку, прилив энергии. Может быть, потому поэтов постоянно и призывают воспевать то одно, то другое... Но чаще всего в результате этих попыток на свет появляются мертворожденные уродцы, которых та же идеология вынуждена реанимировать и затем поддерживать их существование за казенный счет.
Вместе с тем, подчеркиваю: не нужно путать идеал и идеологию -- они располагаются в разных плоскостях сознания и обладают различной энергией: идеал -- наивысшая ценность и психическая мощность, идеология -- проекция идеала в плоскость мышления, мыслеформа, более жесткая и менее энергоемкая структура.
Р.Г. Есть мнение, что восприятие поэзии русским человеком и представителями западной культуры различно. Если есть, то в чем эта разница? И почему?
Н.Я. В 2000 году в Москве студия Александра Васина выпустила трехтомник "Антология русского лиризма. ХХ век." Низкий поклон ее составителям за открытие, которое они мне подарили: смутное ощущение, с которым я жила много лет, буквально реализовалось в этом проекте. Основной критерий подбора авторов и текстов антологии -- присутствие лиризма, ощущения иррациональной глубины бытия.
По мнению составителей, именно это отличает русского человека: западная культура во многом уже придавлена той же плитой прагматизма, что постепенно накрывает и нас. Но поэтическое полотно ХХ века, в которое составители антологии вплели и мои строчки, буквально сквозит высотой -- через все материальные преграды и духовные катаклизмы. Ощущение этой высоты рождает иные стихи и прочитывается в них по-иному, чем в современной западной культуре.
Другое дело, что русское иррациональное (целостное) бытие требует колоссального количества духовной энергии, гораздо большего, чем рационалистический (плоскостной) материальный подход. И дилемма - переходить в западную колею или собирать собственную силу - решается сегодня в пользу первого варианта. Соответственно, обмен между культурами происходит на уровне переводимого - уникальные непереводимые ощущения остаются непонятыми или исчезают...
Р.Г. - Какой, на ваш взгляд, будет поэзия третьего тысячелетия? Возможны ли изменения критериев, задач? Какова вообще мера ответственности за сказанное слово?
Н.Я. Мера ответственности за слово всегда максимально высока -- мы же понимаем, с чем ведем диалог и какова реальная сила нашего собеседника. Коллективное сознание закладывает долговременные программы существования: и созидательные, и разрушительные тенденции существуют в нем достаточно долго для того, чтобы поднять на достойную высоту или обрушить в бездну отчаянья несколько поколений.
Складывается впечатление, что и ускоряющееся время, и увеличение плотности событий, и нарастание тенденций самоуничтожения в обществе (теперь уже не за счет политического противостояния, а изнутри - практически немотивированным террором) заставляют поэзию концентрироваться: быть глубже, чище, сильнее -- но при этом она неизбежно становится более закрытой внешне, менее доступной для досужих интересов. Привлекательность же самой формы порождает множество пустышек -- это неизменно, так было и так будет всегда.
Вполне может быть, что разрушительная для всей культуры эпоха постмодерна подготовит практически новое качество слова, но разрушительные процессы всегда легче запустить, чем остановить... А вообще прогнозы на тысячелетие -- очень увлекательное и практически безответственное занятие. Поди-ка проверь и спроси потом!
Р.Г. Вопрос развития культуры, цивилизации всегда волновал художников. Сейчас много говорится о нравственной, духовной деградации человечества. Вы оптимист или пессимист в этом отношении?
Н.Я. Не однажды уже сказано, что социум исчерпал свои эволюционные возможности -- теперь дело за личностью, индивидуальностью. Красноречивый пример: общение между государством и личностью все больше переходит на универсальные цифровые коды: слово -- имя, образ, индивидуальность -- в пространстве социума исчезает. С другой стороны, современные информационные технологии в сочетании с тончайшими психотехниками предоставляют практически неограниченные возможности индивидуального развития. Право воспользоваться этим богатством или проигнорировать его принадлежит каждой личности.
Как ни обидно это звучит, механизм естественного отбора сегодня включается именно в данной точке: либо меняется качество сознания, либо личность становится "колесиком и винтиком" в механизме унифицированного социума. Глобальные процессы делают этот выбор неизбежным. Я доверяю высокой логике событий и предпочитаю оставаться реалисткой.
Р.Г. Что ожидает Россию, и как вы относитесь к мнению, что Урал является одним из духовных центров цивилизации?
Н.Я. Думаю, духовный центр является таковым не в силу территориально-административного деления, а потому, что аккумулирует духовные богатства и возвращает их на периферию в другом качестве. Не выполняя этой функции, он становится своеобразным вампиром и лишается своего высокого статуса -- никакие столичные амбиции тут не помогут. В последние десять лет развивается очень интересное явление: децентрализация культуры. Столицами начинают естественно ощущать себя все новые и новые Нью-Васюки, и не без причины: не получая из центра качественной культурной информации, они сами формируют недостающие культурные (= защитные) оболочки.
Не берусь пророчествовать в отношении Урала -- думаю, каждый российский регион обладает колоссальным духовным потенциалом развития, и возможность реализации этого потенциала будет зависеть не только от человека, но и от Природы, от изменения конфигурации жизненных пространств. Что касается прогнозов в отношении России -- только один, совершенно неопровержимый прогноз: Россия в силу своего иррационализма останется непредсказуемой страной, и это прекрасно, ибо утилитарная человеческая логика водит нас из тупика в тупик.
Р.Г. Как вы относитесь к политике, к молодежи? Что вас волнует, беспокоит?
Н.Я. Молодому поколению достался нелегкий груз. Во многих заложена и очень быстро срабатывает программа самоуничтожения --через спиртное, наркотики, сигареты. Не надо обольщаться на свой счет: эта программа закладывается несколькими поколениями. Вдобавок общество потребления, которое у нас активно насаждается, не заинтересовано в развитии сознания молодежи: для нее придумывается свой язык, своя знаковая система, плохо сочетающаяся с общей культурой. Инфантильность, плоский прагматизм молодежной субкультуры просто опасны, потому что у этого поколения не так много времени для взросления. Беспокоит и то, что из реальной жизни очевидно вытесняется высокий смысл. Его заменяет понятие выгоды -- тот самый плоский прагматизм, о котором я говорила выше.
Р.Г. Вы руководите Литературной мастерской. Есть спорные мнения о том, можно ли и нужно ли учить человека писать...
Н.Я. Учиться все равно придется. Литература -- высокое, но все-таки ремесло. В любом деле есть групповая и самостоятельная формы учебы. Мастерская существует как ответ на потребность в групповом обучении и общении. У группового обучения есть преимущества в скорости набора информации, в возможности разноуровневых консультаций. Здесь и более быстрый выход к читателю -- одно удачное стихотворение в коллективной подборке, например. Но есть и недостатки, в основном психологического плана: не все адекватно воспринимают критику, некоторые быстро привыкают к замкнутому кругу и учебным играм -- или слишком торопятся выходить из них...
У самостоятельного обучения свои проблемы -- медленный рост, затрудненный поиск информации, выхода к читателю и др. Вместе с преимуществами мы получаем и недостатки. Но ни та, ни другая форма ни в коем случае не исключают самой учебы.
Р.Г. Когда к вам приходит молодой автор, что вы считаете нужным сказать ему прежде всего?
Н.Я. Первое и главное: если хочешь учиться -- учись, все зависит только от тебя самого, мы лишь помогаем (во всяком случае, стараемся не мешать). А основные принципы учебы -- труд, терпение, самопознание, техника психологической безопасности. И никаких допингов - как говорили английским офицерам, приезжающим в Индию: "Будешь пить -- сгоришь". Впрочем, есть и еще одно правило, уже чисто русское: "Не спи -- замерзнешь". Тоже актуально.
Р.Г. Вы ежегодно проводите конкурс "Стилисты добра." Возможно, появились какие-то выводы, -- каковы тенденции, достижения, недостатки современной литературы.
Н.Я. Это проект для начинающих, и можно говорить лишь об анализе начальной, стартовой ситуации. Можно уверенно сказать, что на старте преобладают приверженцы классической традиции, но поскольку она требует максимальной концентрации, очень многие попросту сходят с дистанции, и через некоторое время начинают лидировать приверженцы постмодерна. За те четыре года, что мы проводим этот конкурс, классическое направление усилилось -- видимо, такая тенденция есть и в большой литературе. Конкретнее на этом материале сказать нельзя. Можно, пожалуй, только отметить, что в юности, пока сильно ощущение идеального, писать пытаются почти все. А потом оно постепенно угасает -- мы тонем в обыденном...
Р.Г. Как успеть прожить жизнь не зря -- есть ли формула, правило, расписание?
Н.Я. Я бы сформулировала так: результативнее всего пребывать в статусе ученика, и к каждой ситуации подходить как к учебной. Не забывая, что перед тобой -- тоже ученик, а Учитель -- над вами. Тогда интерес к жизни идет по нарастающей, а все остальное прилагается. Вообще веер самых увлекательных возможностей раскрывается каждый день, и главная проблема: что выбрать и насколько хватит сил отработать свой выбор.
Р.Г. Если бы вам предложили нарисовать самую яркую картину в вашей жизни, как бы она выглядела?
Н.Я. Это одна из моих фоторабот. Представьте себе: дождливый день, далекое село Тюлюк, окраина, развалины фермы, какая-то недостройка, лужи на дороге... И вдруг в небе над всем этим образуется просвет, и из него на неухоженную землю падают солнечные столбы! Просвет этот -- четко прорисованное сердце. И мы кричим друг другу: смотри! ты видишь? А свет льется и льется, и мы понимаем, что его хватит на всех...
Интервью брала Римма ГАЛИМХАНОВА,
корреспондент агентства "УралПрессИнформ"
Октябрь-декабрь 2002 года